Entretien avec Cécile Gréboval, Conseil de l'Europe

Responsable de programme Gender Mainstreaming et conseillère en matière d’égalité entre les femmes et les hommes au Conseil de l’Europe, Cécile Gréboval discute ici du rôle du Conseil de l’Europe en matière d’égalité de genre et de la Convention d’Istanbul dans l’élimination des violences faites aux femmes, des disparités entre les pays européens et de leur lente évolution sur ces questions.


C’est après avoir travaillé 18 ans pour le Lobby européen des femmes basé à Bruxelles, que Cécile Gréboval intègre il y a 5 ans la Division de l’égalité entre les femmes et les hommes du Conseil de l’Europe à Strasbourg. Elle travaille sur toutes les questions relatives à l’égalité des genres, y compris la lutte contre le sexisme et les violences faites aux femmes.




PLUS D’INFORMATIONS


-> Le point de vue de Cécile Gréboval sur le sexisme :

« Le sexisme est présent dans tous les domaines par toutes sortes de comportements individuels ; il créé une atmosphère dans laquelle on baigne tous et toutes. Il faut montrer que ces comportements sont omniprésents mais aussi et surtout de façon disproportionnée dans la vie des femmes.


J’aime bien donner l’exemple de tout ce qu’il peut se passer dans la journée d’une femme. C’est-à-dire qu’il va y avoir, éventuellement, des remarques dans les transports en commun, qui sont du sexisme. Ensuite on va avoir au travail des comportements qui visent à invisibiliser les femmes, à les faire taire, à les renvoyer à un rôle qui correspond à des stéréotypes ou alors on va avoir des remarques sur leur apparence, sur leurs vêtements. On va aussi avoir tout ce qui touche la sphère privée avec, par exemple, le partage inégal des tâches domestiques entre les hommes et les femmes. Cela va aussi avoir un impact négatif sur la capacité des femmes à être actives dans le monde du travail, à entrer en politiques, à avoir des activités associatives ou sportives. On peut aussi regarder du côté de la culture, des médias, de la façon dont les femmes vont être représentées. L’image renvoyée va encore une fois renforcer d’autres comportements sexistes auxquels une femme va être confrontée dans la journée.


Je pense que les hommes peuvent aussi être confrontés au sexisme, de même que les personnes LGBTQI+. Mais ça va être, en tout cas pour les hommes, moins souvent. On observe aussi que les hommes vont être confrontés au sexisme quand ils adoptent soit des comportements, soit des rôles qui sont considérés comme « féminins ». C’est-à-dire s’ils souhaitent davantage s’impliquer dans la vie de leurs enfants, ou s’ils ne s’intéressent pas à des choses considérées comme « masculines » comme parler de leurs conquêtes ou de foot. »



-> L’égalité entre les femmes et les hommes au Conseil de l’Europe

Il y a deux divisions au Conseil de l’Europe qui travaillent sur l’égalité de genre :

- Division de la violence envers les femmes GREVIO : chargé du suivi de la mise en œuvre de la Convention d’Istanbul dans chaque Etat partie à la convention.

- Division de l’égalité entre les femmes et les hommes : travail basé sur une stratégie comprenant 6 objectifs dont les deux premiers sont l’abolition du sexisme et des stéréotypes de genre, et le combat de la violence à l’égard des femmes et la violence domestique.


-> Stratégie 2018-2023 : Les 6 objectifs du Conseil de l’Europe pour l’égalité entre les femmes et les hommes :

  1. Prévenir et combattre les stéréotypes de genre et le sexisme

  2. Prévenir et combattre la violence à l’égard des femmes et la violence domestique

  3. Garantir aux femmes l’égalité d’accès à la justice

  4. Assurer une participation équilibrée des femmes et des hommes à la prise de décision politique et publique

  5. Protéger les droits des femmes et des filles migrantes, réfugiées et demandeuses d’asile

  6. Intégrer les questions d’égalité entre les femmes et les hommes dans toutes les politiques et mesures


-> Le Conseil de L’Europe est une organisation internationale distincte de l’Union Européenne (27 pays-membres liés par des liens économiques et politiques) et comprend 47 pays-membres qui sont liés par leur emplacement géographique et par des valeurs communes. L’Union Européenne a plutôt des compétences liées aux questions économiques et sociale, le Conseil de l’Europe travaille principalement dans les domaines de la promotion des droits humains, de l’Etat de droit et de la démocratie.

ENTRETIEN REALISE EN NOVEMBRE 2020

Vous avez lancé au début de cette année la campagne Campagne Sexisme : Vois-le, Dis-le, Stoppons-le ! On peut voir sur le site internet de la campagne la relation entre le sexisme et les violences faites aux femmes. Cette relation est représentée sous la forme d’un iceberg : le sexisme quotidien représente la partie immergée des violences. Pouvez-vous m’expliquer la campagne et la relation entre le sexisme et les violences ?

C.G : Cette campagne est importante pour nous parce que le Conseil de l’Europe a adopté l’an dernier une recommandation sur la lutte contre le sexisme. A ce moment-là, l’idée c’était d’avoir une politique, une approche et une définition commune pour nos 47 pays membres. Ce texte définit donc ce terme et la campagne vise à expliquer la recommandation et encourager sa mise en œuvre. Elle montre la différence entre le sexisme et la violence, car ce n’est pas la même chose, et donne des outils à toutes les personnes qui peuvent être intéressées pour identifier et lutter contre le sexisme.


L’accumulation de comportements sexistes va créer un climat qui fait que d’autres formes de violences et de discriminations vont être acceptées par la société et parfois par les femmes elles-mêmes. Donc notre but c’était vraiment de mettre le doigt sur un certain type de comportements qui est basé sur une idée d’infériorité des femmes et de permettre de les combattre.


L’image de l’iceberg qui représente toute une série d’actes plus ou moins graves montre bien que le sexisme fait partie de ce qu’on appelle le « continuum des violences » et peut créer l’atmosphère et le contexte qui va justifier les violences.


Quand le Conseil de l’Europe réalise des campagnes d’information, de prévention comme celle-ci, est-ce que les recommandations faites aux pays dans ces cadres sont-elles contraignantes ?

C.G : Le Conseil de l’Europe dispose de plusieurs types d’instruments et de normes. Notre outil principal en matière de combat contre les violences est une convention de lutte contre la violence envers les femmes et la violence domestique qui s’appelle la Convention d’Istanbul. Cette convention doit être ratifiée par les pays et ensuite mise en œuvre au niveau national. C’est un instrument contraignant. Elle est reconnue pour être un outil extrêmement complet et puissant parce qu’elle a une approche globale à la fois pour protéger les victimes, punir les auteurs, faire de la prévention et avoir une politique intégrée (les 5 P dont on parle parfois en matière de lutte contre les violences envers les femmes). Elle est considérée comme le « golden standard », comme on dit en anglais. Elle s’accompagne de tout un processus de suivi et de vérification de la mise en œuvre de la convention pour les pays qui l’ont ratifiée.

En termes de sexisme, le Conseil de l’Europe a adopté une recommandation qui est un instrument non contraignant. De ce fait, il n’est pas toujours facile d’avoir un impact sur les individus sachant que notre organisation a 47 états-membres qui vont de la Norvège à l’Azerbaïdjan. Ce sont des pays qui sont extrêmement différents en termes de langue, de législation mais aussi de normes de genre. L’impact peut être long à être visible et il faut prendre en compte la diversité des situations nationales. Le Conseil de l’Europe fait donc des suggestions. Mais d’un point de vue politique c'’est un progrès d’avoir une définition commune du sexisme et de pouvoir dire que 47 pays ont décidé qu’on ne voulait plus de sexisme ! Je pense que c’est important.


Oui ! Il y a énormément de disparités en Europe, notamment entre l’Est et l’Ouest. La Hongrie a signé cette année un texte rejetant la Convention d’Istanbul par exemple. Quelles sont les principales raisons et blocages pour lesquels les pays peuvent s’opposer à l’élimination des violences faites aux femmes ?

C.G : Oui, cette convention, qui vise simplement à combattre la violence envers les femmes et la violence domestique, est très fortement attaquée par des forces régressives. En particulier parce qu’elle définit le terme de « genre » et que des pays s’opposent à cette notion. Il y a donc des blocages qui sont politiques et idéologiques. Cela peut être, pour certains pays comme la Hongrie, la question de la binarité ou de la non-binarité par exemple (personnes lesbiennes, homosexuelles, transsexuelles). Pourtant cette question n’est pas du tout au centre de la Convention d’Istanbul car le Conseil de l’Europe a aussi des normes en matière de défense des droits et des personnes LGBT. Ce sont des choses différentes.


Il y aussi une discussion sur le concept de genre en termes de construction de rôles sociaux. En ce que concerne la Convention d’Istanbul c’est une définition du genre en termes de rôles sociaux de genre. Sachant que ces rôles sociaux sont en grande partie à la base des violences : les stéréotypes, la domination masculine… Mais il est important de répéter que cette convention vise avant tout à protéger les femmes de toutes les formes de violences.


Les personnalités françaises que j’ai déjà pu interroger ont davantage mis en avant les actions individuelles et locales en termes de lutte contre les violences faites aux femmes parce que l’Etat n’en fait pas assez. La France a pourtant un président qui a mis l’égalité femmes / hommes en priorité dans son mandat. On voit d’ailleurs avec les événements récents que la politique française évolue très lentement ; par exemple avec la nomination de Gérald Darmanin au gouvernement ou le soutien envers Roman Polanski lors des Césars 2020 alors que tous deux sont poursuivis en justice pour accusation de viols et viols sur mineurs. La France est cependant considérée par l’Union Européenne comme très bien classée selon son index d’égalité de genre. Quand on voit la réalité des faits, les pays en bas du classement doivent connaître de fortes inégalités.

C.G : Il existe différents index en matière d’égalité, qui résultent en différents classements pour les pays. Chaque index va mettre l’accent sur différents aspects (violence, indépendance économique, participation à la prise de décision) et avoir une pondération différente dans chaque domaine. Ainsi, un pays peut être bien placé dans un index qui met les questions d’égalités économiques au-dessus d’autres critères par exemple et moins bien placé dans un autre index… Les index permettent de mesurer une réalité sur la base de critères définis par les auteurs. C’est très bien mais ils ne représentent pas la vérité absolue. Il faut du recul sur le fait de dire que « les pays du Nord s’en sortent très bien, les pays du Sud et de l’Est s’en sortent mal. » car certains pays ont de bonnes pratiques sur un thème et sont moins performants sur d’autres. Ce qui est sûr, c’est que l’égalité parfaite n’existe dans aucun pays.


En matière de violences on a aussi un effet déformant qu’il faut prendre en compte, au sens où plus les personnes vont être sensibilisées et plus l’arsenal préventif va être efficace, plus il y aura de plaintes. Ça peut être un effet statistique négatif qui est en fait un progrès. Ce sont vraiment des questions qui sont très complexes et si un pays est tout en bas d’un index, cela ne veut pas dire qu’il est mauvais sur toute la ligne. Mais effectivement, c’est toujours étonnant de voir parfois le contraste entre les discours pouvoir se targuer et les chiffres sur le terrain, quel que soit le pays !


Et en ce qui concerne la lente avancée des politiques sur les questions d’égalité et de violence, qu'en pensez vous ?

C.G : Ce qui est sûr c’est que les questions d’égalités nécessitent une approche globale. On ne va pas pouvoir lutter contre les violences de façon efficace si on n’a pas une approche qui va à la fois intégrer le système judiciaire, s’attaquer aux stéréotypes, et promouvoir les femmes dans la prise de décisions. Il faut aussi une approche intégrée qui va regarder, par exemple, de quelle manière l’argent public est dépensé. Je pense que le corps du problème c’est que si on veut vraiment s’attaquer aux violences il faut avoir une approche transformative des politiques. C’est transformer les mentalités et la façon dont fonctionnent les institutions publiques à tous les points de vue. A mon avis c’est pour ça qu’on avance très lentement. C’est parce que l’égalité demande une transformation.


On a fait des progrès de façon générale, mais maintenant l’approche intersectionnelle* nous amène aussi à un autre niveau. Il y a la nécessité d’aller plus loin et de se demander si les politiques et législations existantes vont permettre une égalité pour les femmes qui ne correspondent pas à une image unidimensionnelle des femmes et qui ne prend pas en compte les différentes situations des femmes en termes notamment d’origine sociale, âge, handicap, statut migratoire ou orientation sexuelle.


Il est aussi indispensable de se pencher sur les questions de soins et du travail non-rémunéré à la maison (s’occuper des enfants, responsabilité des tâches ménagères…). C’est aussi un aspect tout à fait fondamental pour l’égalité : on n’aura pas d’égalité dans la société si on n’a pas d’égalité à la maison à la fois en termes de violence, en termes d’argent, de pouvoir et de travail. Mais toutes les mesures qui ont déjà été prises en termes de travail non-rémunéré s’adressent avant tout aux personnes qui travaillent. Les autres personnes restent généralement en dehors de cette réflexion.


C’est aussi dur de passer ce cap où le gouvernement, la loi, intervient dans la vie privée.

C.G : C’est justement l’apport de l’analyse féministe. C’est de dire que le privé est politique. C’est une analyse qui est extrêmement importante en matière de violences. Il me semble qu’on entend de moins en moins l’idée que ce qui se passe entre quatre murs est une question d’ordre privé ou que le fait qu’un homme est en train d’agresser ou d’insulter une femme dans l’espace public, on ne s’en mêle pas. Cela commence tout doucement à changer.


Même si on voit aussi beaucoup d’exemples où personne n’intervient. Mais il est également difficile de savoir comment réagir. Et c’est là aussi que peut jouer l’éducation. Si on avait vraiment une formation des enseignants qui permette de dire aux enfants « ce comportement là il n’est pas acceptable et voilà comment tu peux, soit ne pas l’avoir toi-même, soit essayer de faire en sorte que les autres ne l’aient pas »...


Pour revenir au Conseil de l’Europe, la question de l’égalité femmes / hommes a-t-elle une place importante ? Aussi, le Conseil applique-t-il ses propres recommandations sur cette question ? Par exemple, les femmes sont-elles professionnellement respectées ? Les salaires entre les hommes et les femmes sont-ils égaux ?

C.G : L’égalité est clairement une priorité politique. Le Conseil de l’Europe a adopté toute une série de normes et de conventions qui concernent les violences, les violences sexuelles envers les enfants et la traite par exemple. Il y aussi des normes non-contraignantes dans différents domaines comme l’égalité dans le sport, dans l’éducation, dans l’audio-visuel. L’égalité touche vraiment à tout. Une de nos stratégies est celle d’intégration de la perspective de genre qui vise à d’insuffler cette culture de l’égalité dans tous les domaines, de la lutte contre le terrorisme, aux droits des enfants ou aux questions migratoires par exemple. L’idée c’est de faire en sorte que tous les collègues qui travaillent au Conseil de l’Europe incluent la question de l’égalité dans leur travail. C’est une stratégie de « gender mainstreaming ». Ce n’est pas quelque chose qui est nécessairement facile mais nous avons également créé des postes « d’ambassadeur/ice de l’égalité » pour qu’ils impulsent une réflexion ou activités relatives à l’égalité dans tous les secteurs.


En termes de représentation égale des femmes et des hommes dans la prise de décisions, les chiffres correspondent à ceux d’autres administrations publiques, organisations internationales et ce n’est pas encore parfait. A savoir qu’on a encore une majorité d’hommes dans les postes les plus élevés et une majorité de femmes en tant qu’assistantes. Donc oui, les stéréotypes et les inégalités qu’on voit sur le marché du travail se reflètent dans les organisations internationales même s’il y a une série de mesures correctrices qui sont mises en œuvre. En termes de différentiel de salaires pour le même poste, par exemple, les barèmes salariaux font que la situation est correcte dans notre organisation.


J’ai deux dernières questions à vous poser. Que diriez-vous à une personne qui pense que les violences faites aux femmes sont une invention féministe créé par les femmes qui détestent les hommes ?

C.G : Je dirais qu’il faut simplement s’en tenir aux faits et aux chiffres. On a maintenant une bonne connaissance du phénomène qui montre qu’une femme sur trois a été ou va être victime de violences. Il suffit malheureusement souvent de regarder autour de soi pour voir une connaissance qui a été victime de harcèlement sexuel ou quelqu’un de sa famille qui a été victime de violence domestique… je pense que les chiffres sont là et c’est difficile de les contester. Evidemment, les hommes sont également victimes de violence. Il s’agit cependant souvent de violence d’hommes envers les hommes. Il importe aussi de restituer les chiffres dans le contexte général de discriminations et d’absence d’opportunités pour les femmes et de domination historique des hommes.


Qu’est-ce que serait selon vous LA chose à faire pour éliminer les violences sexistes et domestiques ?

C.G : Il faudrait attribuer des budgets suffisants pour donner les moyens d’agir aux services spécialisés et reconnaître la contribution des organisations de femmes. A savoir que si on met de l’argent sur la table il faut que cet argent aille réellement aux personnes et aux organisations qui vont être compétentes et qui travaillent depuis des années pour combler les lacunes de l’Etat dans le domaine de l’égalité.


Une dernière question finalement, vous avez travaillé au Lobby européen des femmes à Bruxelles, c’était avant que vous n’arriviez au Conseil de l’Europe il y a 5 ans. Y a-t-il eu des évolutions sur les questions d’égalité et de violences depuis vos débuts professionnels dans ces domaines ?

C.G : Les problématiques au niveau de l’Union Européenne ont changé par rapport au moment où j’ai commencé ma carrière car l’Union Européenne se concentrait principalement sur les questions économiques (égalité salariale et autre). Maintenant, les violences sont à l’ordre du jour et l’UE est en train d’examiner la ratification la Convention d’Istanbul. Cela étant dit, ce n’est pas toujours facile de faire passer ce message d’égalité parce que les décisions doivent souvent être prises à l’unanimité. Il y a donc des initiatives législatives qui ont du mal à aboutir. Les oppositions, sont à la fois idéologiques et d’ordre politique. Quand on parle de transparence des salaires, par exemple, certains groupes de pression liés à l’industrie ne vont pas être en faveur de ce genre de mesures.


Et du côté du Conseil de L’Europe ?

C.G : De notre côté, la Convention d’Istanbul va célébrer ses 10 ans d’existence l’an prochain et les choses ont énormément changé depuis. Le nombre de pays ayant ratifié la convention augmente mais les oppositions ont également pris de l’ampleur. Il y a vraiment des tensions contradictoires en parallèle d’une prise de conscience dans la société : les violences sont là, elles sont omniprésentes et on doit faire quelque chose. Le COVID a aussi été une loupe qui a mis en valeur les inégalités, y compris les violences.


On a aussi un énorme retour de bâton idéologique de certains groupes religieux et de certaines forces politiques qui s’attaquent férocement au féminisme. Les féministes ont toujours été attaquées mais là, le discours « des féministes qui ont pris le pouvoir » revient souvent, c’est aberrant. Ça ne correspond à aucune réalité. Quoi qu’il en soit, pour citer Benoîte Groult « le féminisme n’a jamais tué personne, le machisme tue tous les jours ! ». Et pourtant on essaie de complètement retourner le discours et c’est inquiétant. Des mouvements féministes qui sont minoritaires - ou en tout cas qui n‘ont pas de puissance de frappe médiatique ou financière - sont présentés comme omniprésents et superpuissants ce qui est une contrevérité totale.




Ressources :

  • Pour retrouver Cécile Gréboval : Linkedin

  • Campagne contre le sexisme du Conseil de l'Europe : Sexisme : Vois-le, Dis-le, Stoppons-le !

  • Stratégie du Conseil de l'Europe en termes de lutte contre la violence faites aux femmes et la violence domestique : Prévenir et combattre la violence faites aux femmes

  • *Approche intersectionnelle : notion introduite par Kimberlé Crenshaw "The view that women experience oppression in varying configurations and in varying degrees of intensity. Cultural patterns of oppression are not only interrelated, bat are bound together and influenced by the intersectional systems of society. Examples of this include race, gender, class, ability, and ethnicity."




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